Con la guerra tra Russia e Ucraina al confine la Polonia protegge il fianco orientale della Nato. Il ministro degli Esteri polacco Radosław Sikorski è a Roma, ospite della Scuola di Giornalismo della Luiss Guido Carli. Zeta lo ha intervistato in esclusiva.
Ministro, ha affermato che la crisi in Medio Oriente «avvantaggia la Russia», con riferimento al conflitto in Ucraina. Perché?
«La guerra in Medio Oriente significa prezzi più alti per petrolio e gas, e la Russia non produce nient’altro che verrebbe voglia di comprare, forse vodka. Una cosa però è il prezzo globale, che è alto; poi il prodotto bisogna comunque portarlo sul mercato mondiale. Il 60% del petrolio esce attraverso il Mar Baltico, e per noi rappresenta un’enorme sfida ambientale. Gli ucraini hanno avuto molto successo nel colpire le strutture portuali russe e le loro raffinerie. Quindi in teoria Putin ci sta guadagnando, ma in pratica non è ancora riuscito a monetizzare davvero questa situazione. Gli Stati Uniti hanno allentato alcune delle sanzioni sul petrolio russo. La Russia ne ha tratto un po’ di vantaggio, ma forse non quanto avrebbe voluto».
Dalla Russia è arrivato un attacco duro e volgare contro la presidente del Consiglio Giorgia Meloni. Il ministro degli Esteri Antonio Tajani ha convocato l’ambasciatore russo. Qual è il suo giudizio su questa vicenda?
«State sperimentando ciò che noi sperimentiamo da 500 anni. Il folle nazionalismo russo pretende il dominio sui Paesi vicini. Portano avanti questo gioco da molto tempo, non riescono a evitare di mostrare la loro cattiva educazione. Ho detto al ministro Tajani che la presidente del Consiglio Meloni dovrebbe portare questi insulti come una medaglia d’onore; se i cattivi ti insultano, significa che sei dalla parte dei buoni. Ma è anche piuttosto divertente, perché l’ha insultata un personaggio che si chiama Solovyev: un propagandista russo spregevole, alla Goebbels. La Russia è uno dei paesi più corrotti del mondo; posso assicurarvi che lui non ha messo da parte abbastanza soldi, con la sua pensione da giornalista, per potersi permettersi una gigantesca villa sul lago di Como. Gli è stata confiscata dal precedente governo italiano, quindi sta sfogando le sue frustrazioni sulla presidente del Consiglio. Una figura che, invece, in Polonia ammiriamo molto».
La disinformazione e la propaganda russa hanno colpito diversi Paesi europei, come si è visto anche nelle recenti elezioni in Ungheria, Moldavia e Romania. Anche la Polonia deve fare i conti con questo pericolo? In quali ambiti?
«Ogni ora di ogni giorno. Quello che fanno i russi è rafforzare fratture che esistono già. I russi ingigantiscono le recriminazioni storiche della Polonia nei confronti della Germania e dell’Ucraina. Tutto questo viene fatto per metterci gli uni contro gli altri e per distrarci dal pericolo della Russia. Quindi sostengono sia l’estrema destra sia l’estrema sinistra, e gli algoritmi dei social media amplificano i loro metodi. La propaganda russa non si basa sull’illusione di far amare la Russia. Non cercano di persuadervi che la Russia sia grande, perché sanno che l’imperialismo russo, il loro nazionalismo, non è una merce esportabile e appetibile. Quello che vogliono fare è convincervi che tutti gli altri siano cattivi quanto loro, mettervi contro i vostri alleati e contro i vostri stessi connazionali. Vogliono distruggere l’Unione europea dall’interno. Perché ogni Paese europeo, anche l’Italia o la Germania, a confronto con la Russia è piccolo. Come Unione europea invece, siamo un gigante. E loro lo sanno».
Il Presidente degli Stati Uniti ha minacciato di abbandonare la Nato. Lei ha sempre sottolineato l’importanza dell’alleanza tra Usa e Ue. Donald Trump rappresenta una minaccia per l’unità dell’Occidente?
«Tecnicamente parlando, dal punto di vista legale, il presidente Trump non può sciogliere la Nato e non può ritirare gli Stati Uniti dall’alleanza, grazie a una legge approvata dal Congresso il cui promotore fu il senatore Marco Rubio. Ma naturalmente la Nato dipende dal fatto che, nella mente dei nostri potenziali avversari, c’è la convinzione che se invadessero un Paese dell’alleanza noi andremmo tutti in guerra in difesa di quel Paese, compresi gli Stati Uniti. Sì, mi preoccupa il fatto che il presidente Trump parli della Nato come di “loro” invece che di “noi”. Perché è così che i nostri nazionalisti a casa nostra parlano dell’Unione europea: “loro” invece di “noi”».
Durante il recente incontro tra la presidente del Consiglio Meloni e il presidente Zelensky si è discusso della possibilità di una produzione congiunta di droni. Quale ruolo potrebbe avere la Polonia in questa cooperazione?
«Noi siamo più vicini al teatro del conflitto e il 95% delle forniture per l’Ucraina passa dalla Polonia. Siamo culturalmente vicini a Kiev, parliamo lingue tali da poterci capire a vicenda. Attualmente abbiamo anche alcune valide iniziative comuni. I danesi e i britannici sono già in Ucraina a investire nelle aziende che operano nell’ambito difesa. Gli ucraini hanno capacità inutilizzate nel settore. L’anno scorso hanno prodotto 4 milioni di droni; potrebbero produrne ancora di più se avessero i soldi. Adesso riceveranno i 90 miliardi da Bruxelles, è stato deciso oggi. Potremmo renderli più efficienti e aiutare anche noi stessi investendo, promuovendo joint venture nell’industria della difesa. Ci sono alcune tecnologie che noi abbiamo e che loro vogliono».
Dopo la recente sconfitta di Orbán in Ungheria e la formazione di un governo filo-russo in Bulgaria, come stanno cambiando gli equilibri di potere in Europa e le relazioni tra i vari Paesi?
«Non credo che si tratti di eventi della stessa portata. Prima di tutto dovremmo dare al governo bulgaro, al presidente, la possibilità di ripartire da un nuovo inizio. Il potere di Orbán invece non derivava solo dal fatto che fosse primo ministro dell’Ungheria. Era il leader di un movimento globale a favore di ciò che lui chiamava democrazia illiberale, ma che in realtà era una cleptocrazia. Era considerato un esempio da seguire su come si prende il controllo delle istituzioni, dei media, e si crea un sistema in cui magari la costituzione non viene formalmente violata, ma non c’è alternanza al potere. E quell’incantesimo si è appena spezzato. Mi aspetto che in Ungheria venga fuori un’enorme corruzione; Orban dovrebbe preoccuparsene».
Qual è il suo giudizio sul fatto che il vicepremier italiano Matteo Salvini ha dichiarato di essere favorevole a una riapertura del commercio di gas e petrolio con la Russia?
«Se Putin – oppure il suo successore – si ritira dall’Ucraina e avremo la pace, prima o poi toglieremo le sanzioni e il commercio riprenderà. L’Italia ha una lunga tradizione in questo senso, anche con il blocco sovietico. La più grande fabbrica automobilistica dell’Unione Sovietica era in una città chiamata Togliatti, la Lada; mio padre aveva una Polski Fiat. Fa parte della follia di questa guerra il fatto che Putin avesse un mercato molto redditizio per il suo petrolio e il suo gas. I prezzi migliori li otteneva dall’Europa. Con tutto quello che sta accadendo sia nel Mar Rosso sia nel Golfo Persico, saremmo tutti interessati alla rotta settentrionale che passa nell’Artico verso l’Estremo Oriente. La Russia guadagnerebbe, invece sta cercando di ricostruire un impero che non può essere ricostruito. In Polonia il ministro Salvini è piuttosto popolare grazie alla foto nella Piazza Rossa con Putin sul petto. Venne in Polonia quando Putin invase l’Ucraina, perché c’erano tutti i rifugiati che attraversavano il confine; andò nella città di confine di Przemyśl per mostrare che stava aiutando i rifugiati. Il sindaco gli disse di andarsene».
Se oggi l’Europa deve sostenere i costi della guerra in Ucraina e delle nuove instabilità in Medio Oriente, quali conseguenze concrete prevede nei prossimi mesi per la sicurezza, l’energia e la stabilità politica dell’Italia e dell’Europa?
«Sono tutti eventi dannosi per la nostra economia. Mi piacerebbe che non ci fosse una guerra in Ucraina né una guerra con l’Iran. Noi sosteniamo la mediazione; siamo d’accordo con il Papa sul fatto che la pace sia meglio della guerra. Ma non possiamo lasciare a Putin l’Ucraina e le sue risorse umane e industriali, perché a quel punto sarebbe in grado di ricattare tutti noi. Abbiamo scoperto che è un uomo di cui non ci si può fidare; se un capo di Stato mente pubblicamente – “In Ucraina non ci sono i miei uomini”, “non ho assolutamente alcuna intenzione di invadere l’Ucraina” – come si possono coltivare rapporti normali? Quindi dobbiamo dissuaderlo dall’invadere altri paesi e dobbiamo ristabilire il principio, affermatosi dopo due sanguinose guerre mondiali, secondo cui in Europa i confini non si possono cambiare con la forza»
Netanyahu ha detto che la guerra in Iran non è ancora finita. Pensa che l’attuale governo israeliano sia un ostacolo alla pace?
«Sembra che in entrambi i luoghi il cessate il fuoco sia molto fragile, speriamo possa durare».
Condanna le recenti dichiarazioni di Donald Trump su papa Prevost oppure le considera parte di un legittimo confronto politico?
«In passato c’è stato un politico che chiese quante divisioni dell’esercito avesse il Papa: Iosif Stalin. Il suo impero non esiste più; al contrario, la Santa Sede continua a esistere. Penso che in questo ci sia una lezione: bisogna evitare inutili controversie verbali con il leader di un miliardo e mezzo di persone. In Polonia siamo tutti d’accordo con il Papa. Non credo che nessuno dovrebbe sorprendersi del fatto che il pontefice parli in favore della pace. Prevost era un frate agostiniano; Sant’Agostino è stato il padre della Chiesa che formulò la dottrina della guerra giusta. La guerra va sostanzialmente evitata, ma talvolta bisogna combatterla per difesa. Perché una guerra sia giusta, ci deve essere un pericolo immediato per la propria comunità. Quindi il Papa dice ciò che dice a partire dalla dottrina e dall’insegnamento cattolico. Nessuno dovrebbe stupirsene».
Il governo polacco sta valutando un ulteriore aumento della spesa per la difesa?
«Siamo già intorno al 5%. L’Italia è circa al 2%. Non è una coincidenza: più si è vicini alla Russia, più grande è il bilancio della difesa. Beati voi. Ma pensiamo che l’Europa occidentale dovrebbe stare al passo. Noi non possiamo permetterci di spendere più del 5%. Ovviamente, se venissimo davvero invasi, allora passeremmo a un’economia di guerra. Ma in tempo di pace non possiamo permetterci di spendere di più».
In che misura la Polonia considera la persistente pressione migratoria al confine con la Bielorussia una forma di guerra ibrida? E in che modo il governo sta affrontando la situazione nel rispetto del diritto d’asilo dell’Unione europea?
«Le attuali pressioni migratorie assumono la forma di un’operazione da parte di Russia e Bielorussia. Prima hanno eliminato i visti per alcuni Paesi che suscitano preoccupazione, poi hanno pagato il viaggio a persone provenienti dal Medio Oriente, da carceri siriane e dall’Africa. Li hanno portati in Russia, trasferiti in autobus in Bielorussia e spinti oltre il nostro confine. Abbiamo dovuto spendere più di mezzo miliardo di euro per costruire un “grande e bellissimo” muro di 440 chilometri. Negli ultimi mesi il numero di attraversamenti forzati si è azzerato. In più abbiamo approvato una legge che è, in qualche misura, al limite della compatibilità con le convenzioni. Il Parlamento può dare al governo 90 giorni, se la minaccia aumenta, durante i quali i migranti possono ancora fare domanda di asilo politico presso i nostri consolati a Minsk o Mosca, ma non possono fare lo stesso dal nostro lato del confine; ovviamente, facciamo eccezioni per le persone in difficoltà o in situazioni davvero molto difficili».
Dopo le esplosioni del Nord Stream nel 2022, lei ringraziò gli Stati Uniti in un tweet che suscitò critiche. Col senno di poi, e alla luce dell’attuale crisi energetica, ripeterebbe le stesse parole?
«In parte era una battuta, ma in base agli ultimi sviluppi – adesso dovrò fare attenzione a quello che dico! – secondo i media e il governo tedesco l’operazione è stata condotta dagli ucraini, con la Cia che sapeva tutto e non ha fermato l’operazione. In Polonia pensiamo che far saltare il Nord Stream sia stata un’ottima cosa. Quindi, in effetti, c’era qualcosa per essere grati».
Sua moglie, Anne Applebaum, è una nota giornalista americana che si occupa anche di politica internazionale. In che modo la sua vita professionale influisce sulla sua vita personale e sulla vostra vita di coppia?
«Quando ho assunto l’incarico un anno e mezzo fa l’opposizione passò in rassegna i suoi articoli e disse: “Oh, ma sua moglie ha detto questo, sua moglie ha detto quest’altro”. Io fui costretto a spiegare che mia moglie è un soggetto distinto del diritto internazionale. Il tempo in cui la moglie o il marito erano responsabili delle opinioni dell’altra parte è finito. Mia moglie è una giornalista autorevole, vincitrice del Pulitzer: ha una mente e una carriera proprie. La nostra principale difficoltà è sincronizzare i calendari».
A cura di Michelangelo Mecchia e Chiara Servino
